Woonwagenbewoners: een eind aan het uitsterfbeleid?

De afgelopen decennia zijn woonwagenbewoners in Nederland steeds verder in de verdrukking geraakt. Maar juridisch zien ze zich nu gesteund door de Ombudsman, het CVRM en het Europese Hof. Mark Kilian sprak met Sabina Achterbergh en Rom Sinto, vertegenwoordigers van de woonwagenbewoners in Nederland.
25 augustus 2017

Voor veel mensen is de onderdrukking van woonwagenbewoners onzichtbaar. Hoe ben je voor het eerst zelf ermee in aanraking gekomen?

Sabina: Ik ben opgegroeid in een woonwagen in familieverband. Op basisschool in de jaren 80 viel de discriminatie wel mee. Ik kan me niet herinneren dat ik voor woonwagenbewoner of kamper ben uitgescholden. De discriminatie die ik heb ervaren, maar ook vanuit mijn voorouders was meestal de politiek, de politie, die hoek.

We woonden op een heel groot woonwagenkamp met bijna 100 staanplaatsen. Dat was een van de mooiste, met een groot grasveld in het midden. Maar rond 1986 moesten we wijken, want alle kampen moesten kleine kampjes worden. Omdat ze ‘beter beheersbaar’ waren en wij beter zouden integreren met de buurt.

Eerst werd een woonwijk tegen het kamp aan gebouwd. Later moesten we wijken voor de woonwijk, de Aken. Toen werden we allemaal over kleine kampjes van 10-15 of minder verspreid. Het grootste kamp is bij ons ontstaan. Wij waren met z’n 15en van het kamp weggezet. Achter ons was nog een grote parkeerplaats, en een stuk of 15 andere wagens konden geen kant op omdat hun nieuwe plaats nog niet klaar was. Toen hebben ze die als noodmaatregel maar bij ons geplakt, met de belofte dat zij weer weg moesten. En die staan er nu ook alweer 20 jaar. Dus wij zijn het grootste kamp van Amsterdam met om en nabij de 34 woonwagens.

Wat ik op school wel heb gemerkt is dat ons verhaal nooit werd verteld in de geschiedenisboeken. En daar maakte ik me wel druk over. Mijn grootmoeder had allemaal boeken thuis, ook over Zigeuners/Sinti, van mijn voorouders is ook 95 procent in Auschwitz vermoord. Mijn overgrootouders, mijn over-overgrootvader was een grote muzikant, die speelde zelfs voor koningen en koninginnen – zoals Keizer Wilhelm, Queen Victoria – een koninklijk zigeunerorkest dat door heel Europa dat overal werd gevraagd. Toch zijn ze afgevoerd.

In 2008 las ik voor het eerst dat de rijksoverheid een uitsterfbeleid heeft voor onze cultuur. Dat houdt in: ze willen de kampjes helemaal wegwerken, de cultuur uit elkaar halen, en mensen dwingen om in huizen te gaan leven. We moeten nu al wachten, op een plaats die leegkomt, tot iemand sterft. Dat is het uitsterfbeleid.

Het advies van het ministerie van VROM aan gemeentes, nadat de woonwagenwet werd afgeschaft, was om actief uitsterfbeleid te voeren. Dat is, als een plaats leegkomt als iemand sterft, die plaats vernietigen. Dan wordt het weer groen of een parkeerplaats. Langzamerhand zijn er in 10, 15 jaar wel 1000 – ik denk nog veel meer – plaatsen weggehaald. Een passief uitsterfbeleid houdt in: als iemand sterft mag de plaats wel doorverhuurd worden. Maar dan staan er wel 80 op de wachtlijst.

Ik ben een actiegroep begonnen, Woonwagenbewoners in Actie. Dat was ook een actie op social media, Hyves, en ik had al gauw duizenden leden. Met die actiegroep gingen we demonstreren en handtekeningen ophalen. Dat is opgepikt door de pers.
Toen heb ik in 2009 met iemand anders alle 16 kampjes in Amsterdam verbonden met de Commissie Woonwagenbelangen Amsterdam. Dat heeft ook overleg met de gemeente. In 2013 werd ik voorzitter van de Vereniging Sinti Roma Woonwagenbewoners Nederland. Maar die andere twee bestaan ook nog.

Tekst loopt door onder foto

[caption id="attachment_53828" align="aligncenter" width="550"] Politie valt binnen in een kamp in Den Haag, 30 oktober 2014 (Screen via Hart van Nederland)

Hoeveel mensen vertegenwoordig je? Er zijn ongeveer 30.000 woonwagenbewoners in Nederland verdeeld over 1150 kampen?

Sabina: Ik denk zelf dat het er veel meer zijn, maar er mogen in Nederland geen tellingen meer op ras worden bijgehouden. Ik hoor vaak een getal van 40-50.000, maar ik denk dat het er meer zijn. Wij houden zelf ook geen tellingen bij, maar ik heb contactpersonen door het hele land. We houden ook geen registers bij, dat komt door het oorlogstrauma. We hebben zodoende ook nog steeds geen Facebook.

Ik werk met regiovertegenwoordigers. Ik voer liever actie door een goed gesprek dan veel kabaal. Als we een vergadering hebben zorgen we dat er iemand uit Friesland is, uit Gelderland, regio Den Haag, Brabant. Als er dan een vergadering is met de minister, is er een rijke vertegenwoordiging van de regio’s. Er komen dan tussen de 5 en de 20 mensen, soms wel eens 40.

Wat voor incidenten heb je zelf meegemaakt?

Sabina: In 2003 werd ik wakker rond een uur of elf, toen kwam er een politiemacht van 150-200 man het woonwagenkamp binnenvallen. Niemand mocht er op of af, als je kinderen had kon je ze niet eens van school halen, je kon niet naar je werk. Ik moest mijn werk ook afzeggen.

Die braken van alles open voor onderzoek. Terwijl ik om de hoek stond te praten, ook met journalisten – die mochten ook het kamp niet op – hebben ze mijn deuren ook opengebroken. Dat wist ik niet, anders had ik ze open kunnen doen. Maar ze hebben ze opengebroken. Geen excuus, geen reparatie van de sloten. Zo’n slot kost al gauw 100 euro. Er waren drie deuren stuk. Drie deuren, dan ben je 300 euro per gezin verder. Mijn oudtante van 86 heeft ook de razzia’s meegemaakt, en mijn grootmoeder ook. En dan een hele politiemacht die zonder beschuldiging je wijk in komt!

Ze hadden het ‘vermoeden’ dat er drugs waren. Uiteindelijk is er bij één iemand een klein beetje wiet gevonden, wat heel normaal is in Nederland. Wij zien die hele wietbesmetting die in sommige delen van onze cultuur is doorgedrongen als een besmetting door de Nederlandse cultuur. Want in andere landen zie je bij wagenbewoners helemaal dit soort zaken niet. We hebben overal criminelen, en ook bij ons. Maar moeten daar 33 van de 34 gezinnen onder lijden door een inval en deuren van onschuldigen openbreken?

Een paar jaar geleden is er in Rijswijk ook zo’n inval geweest met politie. Voornamelijk bij Sinti-kampen. Toen hebben ze mensen zwarte nummers op de arm geschreven bij hun identificatie. Daar zijn ook foto’s van. Daar waren nog mensen bij met een oorlogsverleden. Die waren helemaal getraumatiseerd, sommigen moesten naar de psychiater.

Tekst loopt door onder foto

Deportatie van Sinti in Duitsland, 22 mei 1940 (Foto: Bundesarchiv, R 165 Bild-244-48 / CC-BY-SA 3.0)

Waarom voeren gemeenten zulk uitsterfbeleid’, denk je?

Sabina: Ik denk dat ze denken: ‘Dat leeft daar maar…’. Heel veel raadsleden denken ook dat we niks betalen: geen huur, geen GWE, geen vuil. Dat moet ik heel vaak uitleggen. Dan schrikken ze ook nog van de energierekening die wij hebben, die is hoger dan een woning.

Het heeft ook met racisme te maken, want op basis van je ras, je afkomst word je zo behandeld. Want ik zie ze niet zo doen tegen campingbewoners. Dus het gaat echt om onze woonwagen-afkomst.

Wat ik heel pijnlijk vind van de Nederlandse regering is dat die trend door is blijven gaan na de Tweede Wereldoorlog. Men is gewoon gestaag doorgegaan met het willen opvoeden in opvoedkampen, dat Hitler-systeem door te zetten.
Wij hebben opvoeding nodig. Nou, ik zal je vertellen dat de meesten van ons veel schoner zijn dan de gemiddelde Nederlander. Onze reinheidswetten zijn vergelijkbaar met die van de Joden. En dan willen ze ons leren om schoon te maken en te douchen.

In Waalre was een paar jaar geleden een conflict met burgemeester en baron De Wijkerslooth. Die had een probleem met een woonwagenkampje waar al 20, 30 jaar loodsen achter stonden. De gemeente wilde daar iets anders mee doen. Ze moesten die loodsen, die jarenlang waren gedoogd opeens weghalen. Dus dat wilden ze niet zomaar weggeven.

Vervolgens vloog het stadhuis van Waalre in brand door brandstichting. De woonwagenbewoners kregen de schuld, ook van De Wijkerslooth, zonder enig bewijs. Die zei in het nieuws: ‘Ik vind dat woonwagenbewoners en kampjes eigenlijk geen bestaansrecht meer hebben’. De Telegraaf, Omroep Brabant etcetera. Ik kreeg er een heel raar nazi-gevoel van.

Op Wikipedia ontdekten we dat zijn vader een top-NSB’er was. Die wilde Anton Mussert van zijn troon stoten en meldde zich aan bij de Waffen-SS om op het Oostfront te gaan vechten. Die was ook burgemeester, maar dan van Hilversum. Zo valt de appel wel héél dicht bij de boom.

Rom: Toen hij terugkwam kon hij zich ontoerekeningsvatbaar laten verklaren. Maar hij was niet zo ontoerekeningsvatbaar dat hij geen groothandel in groente en fruit kon beginnen.

Sabina: Toen hebben we via Hyves landelijk opgeroepen om aangifte te doen tegen De Wijkerslooth van discriminatie.

Rom: Een vertegenwoordiging kwam excuses maken, maar ik zei: De Wijkerslooth had er eigenlijk zelf moeten zijn’. Ik eiste dat hij in de media waar hij zijn uitspraken had gedaan, in diezelfde programma’s en bladen zijn excuses zou maken en het rechtzetten.

Bij de vraag of de uitspraken misschien kwamen omdat zijn vader NSB’er was, vielen ze zowat van hun stoel van verbazing. ‘Maar’, zei ik, ‘je moet iemand natuurlijk niet op zijn afkomst afrekenen. Maar dan wil ik dat meneer De Wijkerslooth dat ook niet doet’. Toen kregen we een excuusbrief. Hij is ook afgetreden.

Een ander frappant voorbeeld was Burgemeester Cor de Vos. Als burgemeester van Nieuwegein. wilde hij Roma registreren op etniciteit in zijn gemeente. Ook destijds heb ik landelijk opgeroepen om aangifte te doen. Vervolgens ging hij met pensioen – maar kreeg de taak om Roma en Sinti te vertegenwoordigen in de Raad van Europa! Dat doet hij nog steeds.

Toen werden we uitgenodigd voor de Raad van Europa, en mochten inspreken. ‘Ik ken hem wel, maar hij praat niet met ons.’ Ik sprak hem aan: ‘Wat doet u met al onze inbreng?’ Hij zei dat hij het aan minister Asscher rapporteerde.

Later kwam hij naar ons toe. Ik zei: ‘Dat u een probleem hebt met een bepaalde familie in uw woonplaats, daar heb ik geen boodschap aan. Misschien doen ze wel dingen waar ik het ook niet mee eens ben. Maar u bekijkt alles door die bril. Stel je voor dat een wagenbewoner dat stadhuis in de brand zou hebben gestoken, gewoon als voorbeeld. Heb ik dat dan ook gedaan? U bekijkt alles door die negatieve bril. Dus u bent helemaal niet geschikt om ons te vertegenwoordigen.’

Zijn reactie was: ‘Maar jullie moeten ook eerzame burgers worden’. Weet je wat ik zei? ‘Hoeveel eerzame burgers moet ik je brengen? Maar wat u zegt mag u niet zeggen, dat mag u nog niet eens dénken’.

Tekst loopt door onder foto

Groep woonwagenbewoners van Koning Petalo in Den Haag uit protest tegen hun behandeling, 25 augustus 1977 (Foto: Nationaal Archief CC0 1.0)

Waarom voeren gemeenten zulk uitsterfbeleid’, denk je?

Bij de overheid zit men al heel lang te wachten op een evolutie. Ze bouwen er naartoe om iedereen de nomadische leefcultuur te laten vergeten. Ze willen dat het afgelopen is, en daar zijn ze al bijna beland. Ga maar kijken op een kamp. Veel wagens zijn verre van mobiel, en veranderen langzaam in huizen.

In Oost-Europa wonen wagenbewoners in huizen, als sinds het communistische systeem, en daar klaagt de overheid ook over zigeuners. Dus het probleem van racisme en verschil blijft bestaan, of we nu in huizen of op kampen wonen.
Maar worden de mensen nou gelukkig van zometeen in de straat te wonen ergens? Als mensen niet lekker in hun vel zitten worden ze lastig, daar kan je van op aan. Maar dat maakt niet zoveel uit voor iemand die maar vier jaar op zo’n positie zit, en daarna weer bij Unilever gaat werken.

Maar in de diepte is het een heel ander probleem: men wil voorkomen dat jij op dezelfde manier gaat leven als wij.

Toen er slavernij was in Amerika, of in Suriname, en er waren mensen al generaties slaven: die wisten niet beter, want opa was al slaaf. En als er dan een nieuwe slaaf aankwam uit Ghana of Nigeria, die helemaal nooit slaaf geweest was maar gevangen genomen, die probeerde te ontsnappen. Dan zeiden die andere slaven: ‘Waarheen? We moeten toch gewoon werken?’ Dus die waren niet anders gewend.

Eigenlijk hebben woonwagenbewoners nog een soort vrijheidsgevoel. En dat ziet ook dingen die niet kloppen, onrechtvaardigheden. Door dat hele verdoven van zo’n maatschappij kan een mens ook niet meer echt voor zichzelf denken. Laten voor zich denken.

Wat is nou het leuke aan zo’n woonwagenkamp? Daar kunnen allerlei mensen gerust met elkaar omgaat met hele andere gedachtegangen. Iemand die het goed heeft gedaan kan hele goeie vrienden zijn met iemand die een uitkering heeft. En dat helpt elkaar ook. En die arme mag ook zijn mening geven. En als dat verschilt is dat geen reden om niet met elkaar te leven.

Wat ik voor de rest grotendeels in de Nederlandse maatschappij zie, is dat men elkaar vooral zoekt op overeenkomsten. Dat begint al op school: ‘Jij geen Nikies? Dan hoor je er niet bij.’

Sabina: En als ze ons dan in huizen willen douwen, wil ik graag een huis in het Gooi. Want als we hier rondkijken in Amsterdam Nieuw-West, zie ik heel veel Turken en Marokkanen, die heeft de overheid ook in wijken geduwd. Zuid-Oost lijkt wel Afrika. Zuid zit vol met de witte koppen, en Oost is weer een mengelmoesje. Zo wordt iedereen daar lichtelijk in gedwongen, ik vind het een financieel kastensysteem.

En van ons vinden ze dat het te weinig oplevert, denk ik, aan huur per vierkante meter. Daar zetten ze liever een flat neer.

Je noemt de oorlog. Hoe zit het met discriminatie van woonwagenbewoners in de geschiedenis?

Rom: Je had liefhebbers van de zigeuners, maar de meeste overheden niet. Het ging een beetje gelijk op met de vervolging van Joden. Joden stonden buiten de maatschappij, maar de zigeuners ook. Dan was je ook niet aangesloten bij de gildes, anders mocht je ook niet handelen. Dus dan deed je dat illegaal. Net zoals je nu een inschrijving van de Kamer van Koophandel moet hebben.

Dan ben je een beetje vogelvrij. Op een gegeven moment krijg je ook een haat tegen Joden en Zigeuners. In Nederland en Duitsland, 200 jaar geleden, kreeg je echt rassenhaat. Je zou bijna zeggen: nazi-ideeën. Dat is niet pas uit 1930, 1940. Je had zelfs kolonies waar mensen onder dwang heen moesten.

Je had echte heidenjachten. Dan had je plakkaten, dat moest een Zigeuner voorstellen, die was opgehangen met zweepslagen. In Spanje en de Zuid-Amerikaanse landen stond een straf op de eigen taal spreken.

Toen in 1860, 1865 de slavernij werd afgeschaft kreeg je dat in bijvoorbeeld Roemenië ook. Maar voor die tijd waren mensen gedwongen om slaventaken uit te voeren. Toen durfde bijna geen zigeuner zich in Nederland te vertonen, want dan had je kans dat je vermoord werd. Misschien waren ze er wel, maar dan waren ze wel verstopt.

Veilige plaatsen waren de Elzas en Lotharingen. Dan werden mensen genoteerd die iets negatiefs hadden gedaan, maar wat was dat? Mensen werden vervolgd voor ‘vagebonderij’. Dus dan was je een zwerver. Dus als iemand een nomadenleven leidde, stonden daar gigantische straffen op.

Sabina: Vagebonderij! Ze zijn de hele wereld over gezworven met de VOC om alles kapot te maken, in Indië en weet ik wat.

Onze voorouders reisden heel de wereld rond, vooral Europa. Ze deden ook hun handel, muziekinstrumenten maken en verkopen. Toen werden ze steeds meer gedwongen om stil te gaan staan. Daar heeft de Woonwagenwet van 1918 ook aan bijgedragen. We mochten niet meer reizen, waarop grote boetes stonden.

Met die Woonwagenwet werden de gemeentes gedwongen om in staanplaatsen te voorzien, en mensen door te kunnen laten reizen voor minstens 3 dagen. Later zijn er woonwagenkampjes aangelegd, en toen men toch eenmaal stil stond, en moesten de gemeenten in staanplaatsen blijven voorzien: water, sanitairplaatsen… dat deden ze ook niet.

Toen die Woonwagenwet werd afgeschaft waren we helemaal aan de heidenen overgeleverd, omdat er totaal geen staanplaatsen meer bij werden gemaakt. Dat is al 20, 30 jaar zo. Door het uitsterfbeleid is het helemaal hard gegaan.

Tekst loopt door onder foto

Nationaal ombudsman Reinier van Zutphen overhandigt zijn rapport “Woonwagenbewoner zoekt standplaats” aan vertegenwoordigers van de woonwagenbewoners, woensdag 17 mei 2017 (Foto via woonwagenwijzer.nl)

Er zijn nu uitspraken geweest van het College voor de Rechten van de Mens en het Europese Hof. Dat zou een breuk met dat beleid kunnen betekenen.

Sabina: Ja. We zijn heel dankbaar voor die uitspraken. Die constateren dat de overheid én gemeentes discrimineren. Ook zijn we veel opgeschoten met het rapport van de Nationale Ombudsman.

We zijn in 2013 naar de Ombudsman gegaan, omdat we sinds 2008 heel weinig resultaten zagen. Ik heb bijvoorbeeld meegewerkt aan het rapport van de Europese Commissie. Daar reageerde Nederland heel slap op. Na vier jaar is het rapport klaar.
Daar staat ook in dat de aanbeveling uit 2006 van het uitsterfbeleid van de site moest, dat hebben ze ook gedaan. Ik heb ook gezien op de site van de Vereniging van Nederlandse Gemeentes (VNG) dat iemand van het kabinet de gemeentes opriep tot vergadering over ons, omdat ze nu een hele nieuwe koers moeten varen. Daar heb ik me ook voor ingeschreven om mee te praten. Vorige week heb ik een uitnodiging gehad.

Ik hoop dat dit een keerpunt wordt in de geschiedenis. Want als iemand veilig en goed woont, en gelukkig is – en dat zijn onze voorouders al sinds de oorlog niet, en dat heeft zijn weerslag op ons – dan ga je ook niet leuk verder in deze maatschappij.

Hadden wagenbewoners niet tot voor kort erkenning als minderheid?

Sabina: Er was een regeling vanuit de overheid. Wat er gebeurde was dat scholen geld kregen om extra dingen te doen, dat werd nooit gedaan. Zo hebben scholen alleen maar extra geld binnengeharkt. Rond 2000 zijn onze Sinti-mensen erkend als oorlogsslachtoffer, en is er geld gekomen voor schadevergoeding. En het restant daarvan was voor projecten en ontwikkeling van de gemeenschap.

Rom: Ja, dat was wel mooi hoor. Toen waren de meeste mensen al overleden.

Een man die ik kende was overlevende van de concentratiekampen. Hij was 14 jaar, toen kwam hij terug. Hij zag eruit als een man van 80 en had een werklozenuitkering gehad. Hij kreeg een bedrag uit Duitsland voor wat hij had meegemaakt in de concentratiekampen. Toen werd het in Nederland in beslag genomen. Daarmee kon hij de uitkering die hij had gekregen terugbetalen. Dat is Nederland, kan je ’t je voorstellen?

Maakte het nog uit welke partijen er in de Colleges van B&W zitten?

Sabina: Wie jarenlang de grootste waren, waren PvdA en CDA. De VVD is pas de laatste tijd in opkomst.

Landelijk hebben we veel steun van Sadet Karabulut (SP). Die heeft een paar jaar terug een hoorzitting voor ons geregeld in de Tweede Kamer. Maar de wethouder wonen die hier zit, de heer Ivens (ook SP), is echt niet fijn voor ons. Die heeft zelfs de huren verdubbeld.

(Noot redactie: de Utrechtse SP-wethouder wonen, Paulus Jansen, heeft ook weinig begrip voor wagenbewoners: ‘Ik denk dat de woonwagencultuur niet zo erg afhangt van zo’n wagen. Je kunt met je familie ook bij elkaar in woningen gaan wonen.’)

Minister Blok heeft gezegd dat hij zich alleen nog maar bezighoudt met belasting en justitie, en niet meer met wonen. Dat doet de gemeente. Maar toen ik hem na de vergadering aansprak en me voorstelde, moest hij toegeven dat hij nog nooit met een woonwagenbewoner had gepraat, en nooit op een kamp was geweest.

Toen is een vertegenwoordiger langsgekomen op een kampje in Zoetermeer. Toen was mijn verzoek – iets wat zo ook is gezegd door de Ombudsman: wij moeten weer onder de nationale regering vallen, niet onder de willekeur van 400 gemeentes, er moet een minister aanspreekbaar zijn, en onze cultuur moet worden beschermd en het uitstervingsbeleid stoppen.

Zijn antwoord in 2013 was: ‘Je moet eerst aan jullie beeldvorming werken’. In zei: ‘Wat valt eraan te werken als de media alleen maar slecht over je schrijven?’ Ik doe ook goeie dingen, zo hangt een foto van me in de Hermitage. Maar dat wordt niet opgepikt.

Ik moet wel toegeven: in 2015 heeft hij de woonwagens toch weer in de Woningwet opgenomen. Wel zonder ons op de hoogte te stellen, maar toch leuk dat hij dat gedaan heeft. Misschien is er een belletje gaan rinkelen. Maar nu hebben we meer houvast.

In hoeverre speelt statenloosheid een rol bij jullie problematiek?

Sabina: Die speelt vooral een rol voor zigeuners die uit de Balkanoorlog en die gebieden zijn gekomen. En sommigen uit de jaren 70 die door de verdrukking uit Joegoslavië ierheen zijn gekomen. Die hebben nog steeds geen paspoort, dat zijn voornamelijk Roma. Dat is wel vervelend, je hebt heel veel rechten niet. Sommigen kunnen daardoor niet reizen. Naar schatting gaat het om 200 mensen.

Sommigen zouden best eens terug willen reizen, maar die kunnen sommige landen dus niet in. Ze kunnen nooit meer die plaatsen bezoeken.

Ik vertegenwoordig meer de Roma die in huizen wonen, die hebben een andere problematiek. Die hebben een eigen Roma-platform. Ik vertegenwoordig Roma, Sinti en Reizigers die hun eigen traditie hebben behouden.

Op welke termijn gaan er nieuwe beslissingen vallen?

Sabina: Ik heb vorig jaar voor de grap gezegd: ‘Het moet klaar zijn in 2017’. Eind september, begin oktober wordt een gesprek met het ministerie ingepland. Maar de Nederlandse vergadercultuur… Maar de Ombudsman heeft ook gezegd: ‘We laten het nu niet doodbloeden’. In 2018 ben ik er 10 jaar mee bezig.

Rom: Ze hebben tijd genoeg gehad om te vergaderen. Het woordje uitsterfbeleid zal er wel af gaan. Het was natuurlijk een discriminerend woord aan het worden. Wij bereiden ons er al op voor dat, als er zometeen kampen bij moeten komen, wat ze gaan doen om het onaantrekkelijk te maken. Met het uitsterfbeleid is de gedachtegang niet verdwenen. Dus gaat het te duur worden, of op een andere manier onaantrekkelijk te maken?

Van de beeldvorming kom je bijna niet af. Ik had vandaag iemand aan de telefoon die vertelde hoe anderen over ons denken. Iemand die zei dat bij woonwagenkampen meer ingebroken werd.

Toen zei ik: ‘Een mooie theorie, maar nou de praktijk’. Wij woonden bij een nieuwbouwwijk, en het kamp moest weg, dat moest opgesplitst worden. Maar dat gebeurde in fases. Eerst kwam er een deel nieuwbouw omheen. Toen kwamen allerlei mensen zeggen dat ze het echt erg vonden dat het kamp weg moest. Want er was tot die tijd nog niet ingebroken. Die mensen hadden het idee dat de dieven het kamp respecteerden.

Ons gesprek gaat van racisme en parlementaire partijen tot de arbeidersraden in de Russische Revolutie. Het blijkt inspiratie tot een vergezicht.

Rom: Ik ben niet voor oorlog en doden bij een wisseling van de wacht. Maar je zal een hoop mensen gehad hebben die zeiden: Nu gaat er eindelijk eens rechtvaardigheid komen. Iedereen gelijk en geen verschillen in arm en rijk en zo, dat zou mooi zijn voor de hele aardbol. Maar het gaat in tegen de menselijke natuur.

Je zit hier maar met een simpel iemand. Maar ik weet de oplossing dat er in de hele wereld geen armoede en honger meer is. Als iedereen alles voor niks zou doen. Dan zou je maar twee uurtjes per dag hoeven werken. Dan ga je naar de bakker en je haalt daar je brood. Schrijf jij een stukje, ook voor niks.

Weet je wat er dan gebeurt? Dan staat er hier voor een Ferrari met de sleutels in het contact. Want die wordt niet gestolen – je kan hem morgen halen bij de dealer. Dan is stelen ook voorbij. Want alles verliest zijn waarde.

Rom Sinto is een pseudoniem.