‘Een revolutie maak je niet achter de rug om van arbeiders’

Tony Cliff (1917-2000) stond aan de basis van de International Socialist Tendency, het netwerk van revolutionair-socialisten waar ook de IS in Nederland deel van uitmaken. Zijn onaflatende gedrevenheid was cruciaal voor het hoog in het vaandel houden van de ideeën van Marx, Lenin en Trotski, waar die onophoudend worden aangevallen door rechts en gevestigd links, en op hun kop zijn gezet door het stalinisme. Als voorbeeld van de actualiteit van zijn gedachtengoed publiceren we dit interview uit 1970 – over de meiopstand in Frankrijk, de relatie van de revolutionaire partij met de arbeidersklasse en de betekenis van democratisch centralisme.

Foto: Tony Cliff tijdens een bijeenkomst op de jaarlijkse Marxism-conferentie van de Britse Socialist Workers Party (zusterorganisatie van de IS)

Je bent in Groot-Brittannië nu het meest bekend als een van de leidende leden van de International Socialists (IS). Zou je ons kunnen vertellen wat de beginselen zijn van de groep, en hoe jullie je onderscheiden van andere politieke organisaties?

Centraal voor onze positie is het standpunt dat de bevrijding van de arbeidersklasse het werk van de arbeidersklasse zelf is – iets dat veel anderen alleen nog verklaren op 1 mei of andere feestmomenten. Dit standpunt is voor ons het begin en eind van elke analyse. En wanneer je de arbeidersklasse in het centrum plaatst van de arena, dan kan socialisme alleen maar verwezenlijkt worden door de uitdrukking van het potentieel van de arbeidersklasse.

Als groep die de centrale rol van de arbeidersklasse zo benadrukt, lijkt de IS een groep waarvan een zeer groot deel van het ledenbestand uit intellectuelen bestaat. Kun je dat uitleggen?

Ik denk dat het plaatje dat men van buitenaf heeft van de IS niet helemaal correct is. Zelfs leden hebben soms een verkeerd beeld van onze sociale compositie. Van de ongeveer duizend leden zijn er iets meer dan 200 arbeider; omdat hun basis in de industrie ligt zijn ze veel minder bekend op landelijk niveau, maar des te belangrijker voor de organisatie.

Het is een slechte zaak dat we nog maar zo’n kleine minderheid aan arbeiders in de groep hebben, maar dit komt grotendeels doordat militante arbeiders ook hun eigen tradities en vaak hun eigen organisaties hebben. Ze zijn nog niet gereed om ons te accepteren. Ze hebben meer tijd nodig om ons te accepteren dan intellectuelen die met ideeën spelen en nog niet echt met de problemen van het leven worden geconfronteerd.

Je hebt geschreven over Frankrijk in 1968 – wat vind je van de gebeurtenissen toen en de ontwikkeling sindsdien?

Twintig jaar lang bestond de mythe onder zogenaamde marxisten dat de arbeidersklasse in West-Europa compleet afgekocht was met wasmachines en televisies, en dat zij daardoor haar revolutionaire potentieel verloren had. Veel mensen keken naar alles en iedereen behalve naar de arbeiders van West-Europa – studenten, boeren in Bolivia, of wie dan ook – maar niet de arbeidersklasse zelf.

De gebeurtenissen in Frankrijk bewijzen echter dat ze er volledig naast zaten. Wij zeiden dat al twintig jaar en we kregen gelijk – de arbeidersklasse is de enige kracht die de maatschappij echt kan veranderen. Maar Frankrijk bewees ook iets anders: zelfs bij de grootste staking in de wereldgeschiedenis zal de heersende klasse, doordat ze gecentraliseerd is, winnen als er geen organisatie is die de verschillende delen van de arbeidersklasse met elkaar kan verbinden. Daarom bevestigde Frankrijk ook de noodzaak van een revolutionaire partij.

Zou je het wel eens zijn met het idee dat intellectuelen nodig waren om de revolutie te ontketenen of zou je zeggen dat die toch wel was uitgebroken?

Het is makkelijker voor studenten om in actie te komen omdat een minderheid van studenten dit al zelf kan doen. Arbeiders kunnen niet in staking gaan als minderheid. Maar de impact van studenten is veel beperkter, en daarom kun je zien hoe studentenbewegingen omhoog schieten als een raket, maar ook terugvallen als een stok.

Maar ging de studentenbeweging niet door nadat de arbeidersbeweging weer tot bedaren was gekomen?

Ik denk dat de studentenbeweging juist terugviel na de meiopstand. Er volgde een enorme verdeeldheid en verbittering, en een gevoel van machteloosheid dat leidde tot avonturisme en het zoeken naar shortcuts. De les is vrij simpel: je kunt de arbeidersklasse niet van buitenaf leiden – je hebt een organisatie nodig die deel is van de klasse en niet van buitenaf wordt opgedrongen.

Is dat niet in strijd met Lenins theorie over het bewustzijn van de arbeidersklasse?

Daarin heb je ongelijk. Het klopt dat hij in 1902 zei dat bewustzijn alleen van buitenaf tot de arbeidersklasse kan komen. Maar in 1905 schreef hij: ‘De arbeidersklasse is instinctief en spontaan socialistisch’, en ‘de speciale omstandigheden van het proletariaat in de kapitalistische maatschappij leiden tot een strijd van de arbeiders voor socialisme.’ Lenin was niet elitair – hij wist dat tijdens de revolutie arbeiders georganiseerd moesten zijn in revolutionaire massaorganisaties. Daarvan kunnen we leren dat Lenin als marxist wist dat marxisme een leidraad tot actie is, en dat actie altijd afhankelijk is van de concrete situatie.

Is er geen gevaar dat de partij die de arbeiders wil organiseren dezelfde soort degeneratie zal meemaken als de Communistische Partij van Frankrijk?

Er bestaan twee concepten van de voorhoedepartij. Een gaat uit van de partij die voor de klasse staat, de andere gaat ervan uit dat het meest progressieve deel van de klasse is georganiseerd in een partij. Het tweede concept is marxistisch. Als je zegt dat elk soort organisatie gedoemd is te degenereren dan kun je niet anders dan het pessimistische idee van de erfzonde accepteren en het socialisme vaarwel zeggen. Er is niets inherent slecht aan organisatie. Als dat wel zo zou zijn, zou er geen toekomst voor het socialisme zijn.

Wat is jullie relatie tot de Labour Party?

Labour is een kapitalistische partij. Ze voert kapitalistisch beleid uit, maar doet dit met de goedkeuring van veel arbeiders die geloven dat ze geen kapitalistische partij is. Daarom is onze taak tweeledig: allereerst om de waarheid over wat de Labour Party is aan het licht te brengen – dat ze kapitalistisch beleid voert waar het gaat om bijvoorbeeld werkloosheid, immigratie, imperialisme. Niemand zou ooit leugens aan de klasse moeten vertellen. Labour is geen socialistisch alternatief voor de Tories, en daarom is er op dit moment ook geen alternatief. Dat is het eerste wat we moeten zeggen.

Maar bij de verkiezingen geven we er de voorkeur aan dat Labour wint. We hebben liever dat die hypocrieten in de regering zitten, waar ze zich niet meer kunnen verschuilen achter een linkse façade. Vanuit het standpunt van het ontmaskeren van beide partijen is het beter om Labour aan de macht te hebben. Of zoals Lenin het zou uitdrukken: ‘We zullen Labour steunen zoals het touw de gehangene steunt.’

Maar het liefst zou je een eigen revolutionair-socialistische partij zien?

Ja, natuurlijk. Wij zijn van mening dat de voorhoede van de klasse, met andere woorden het meest klassebewuste deel van de klasse, zich niet alleen in de vakbeweging, maar ook politiek zou moeten organiseren. Je zou niet alleen afzonderlijke vakbondsgedelegeerden moeten hebben die allemaal op hun eigen werkplek actief zijn, maar ook een beweging van vakbondsmilitanten die een eigen politiek leven heeft. Dat zal de revolutionaire partij zijn.

Hoe zie je de organisatie van de revolutionaire partij voor je?

Omdat de arbeidersklasse zichzelf moet bevrijden, moet de revolutionaire partij de klasse weerspiegelen. Maar welk deel van de klasse moet ze weerspiegelen? Er bestaat ongelijkmatigheid van bewustzijn in de klasse. Daarom moet de partij het bewustzijn weerspiegelen van het meest progressieve deel.

Zij moet extreem democratisch zijn, omdat je de massa van mensen alleen kunt weerspiegelen door een grote mate van interne democratie. Het is niet waar dat de klasse een samenhangende mening heeft. De revolutionaire partij zou dat gebrek aan samenhang natuurlijk weerspiegelen. Als je het hebt over dialoog met de klasse, heb je te maken met verschillende meningen binnen de klasse zelf. Daarom is deze democratie noodzakelijk.

Centralisme is noodzakelijk om voor de hand liggende redenen. De heersende klasse is uitermate centralistisch, en we kunnen de vijand niet bevechten tenzij we een symmetrische organisatie daartegenover stellen. Elke staking is centralistisch. Een arbeider gaat naar het werk als individu, maar als hij of zij staakt, gebeurt dat vanuit een collectief. Een revolutie is de meest centralistische zaak in de wereld. Daarom wordt in tijden van revolutie gesproken van Parijs 1789, in plaats van 5 miljoen Fransen. Praat je over Rusland, dan praat je niet over 200 miljoen Russen, je praat over Petrograd.

Zie je geen tegenstelling tussen bijvoorbeeld de 2 miljoen in Petrograd en de veel kleinere aantallen van het militair comité van de Bolsjewieken in Petrograd die in feite de revolutie tot uitvoering brachten?

Een revolutie breekt uit omdat er tegenstellingen zijn. Als de arbeidersklasse één bewustzijnsniveau zou hebben, zou er geen noodzaak zijn voor revolutie, er zou geen noodzaak zijn voor een staking, zelfs niet voor een picketline. Maar er zijn picketlines omdat arbeiders verschillend handelen.

Om miljonairs te bestrijden heb je geen picketlines nodig, want de hertogin breekt de picketlines nooit. Arbeiders breken picketlines. Om de reactionaire arbeiders in Rusland te bestrijden had je niet het Rode Leger nodig, je had een arbeidersstaat nodig. Dat is de reden waarom we werkelijk revolutie, stakingen, picketlines en een arbeidersregering nodig hebben – het ongelijkmatige niveau van bewustzijn.

Maar dit lijkt te suggereren dat het centralisme van jouw democratische partij, de strijdbaarheid van de klasse, de strijdbaarheid van de partij, niet zo zeer gericht zijn op de klassevijand, als wel op de minder vooruitgeschoven delen van de arbeidersklasse.

Het antwoord is als volgt: tot op heden is de strijd gegaan niet tussen de werknemers en de werkgevers, omdat de werkgevers nog nooit in hun leven iets zelf hebben gedaan – ze hebben niet gevochten in de imperialistische oorlogen, maar arbeiders gestuurd om in die oorlogen te vechten. Ze hebben niet zelf stakingen gebroken, maar arbeiders gestuurd om dat te doen. Als je zegt dat elke staking een gevecht is tussen arbeiders onderling, dan is dat absoluut waar. Een deel van de arbeidersklasse dient de heersende klasse.

Hetzelfde zie je in Vietnam: het is geen oorlog tussen de Zuid-Vietnamese boeren en Amerikaanse multimiljonairs – in tegendeel, de Amerikaanse multimiljonairs hebben geen dienstplicht, het is een strijd tussen Vietnamese boeren en Amerikaanse arbeiders in uniform. Zelfs in 1789 maakte de bourgeoisie niet haar eigen revolutie – het waren de sans-culottes van Parijs die de revolutie moesten maken. De kapitalist heeft nog nooit zelf iets gepresteerd, per definitie doet hij nooit iets zelf, hij gebruikt andere mensen.

Hoe zou de partij voordat een revolutionaire situatie aanbreekt moeten relateren aan andere organen, of deze nu marxistisch zijn of niet?

We zijn tegen substitutionisme, maar we zijn er ook op tegen om af te wachten tot iedereen klaar is om in beweging te komen. Je moet het duidelijk zeggen wanneer je wilt dat de meerderheid in actie komt. Als de meerderheid akkoord is, zal ze in actie komen. Indien dit niet zo is, dan ben je een minderheid en hou je vast aan je mening. Dat geldt ook voor de revolutionaire partij – ze kan zich niet in de plaats stellen voor de klasse. De arbeidersklasse moet zichzelf bevrijden.

De rol van de partij is aan andere arbeiders uit te leggen wat zij denkt dat de juiste koers is. Een stakingscomité kan alleen winnen doordat zijn leden zich bewijzen als het meest consequent, loyaal aan de belangen van de meerderheid, enzovoort. Ze moeten de test doorstaan. Daarom zijn wij absoluut voor de vrijheid van alle socialistische partijen om die concurrentie met elkaar aan te gaan – natuurlijk in de hoop dat als wij gelijk hebben 99,9 procent van de arbeiders op ons stemt en 0,0001 procent op Labour. Maar zover zijn we nog lang niet.

Laten we een concreet voorbeeld nemen. In Rusland waren er na de Bolsjewistische revolutie democratische verkiezingen, waarin maar een kleine minderheid op de Bolsjewieken stemde. Wat zouden zij of elke andere voorhoedepartij hebben moeten doen?

De tragedie van de Russische Revolutie – en dit is werkelijk een tragedie – is dat de Russische arbeidersklasse zo’n kleine minderheid was. Daarom was er een combinatie van twee revoluties: een arbeidersrevolutie voor socialisme en een boerenrevolutie die in feite ijverde voor wat de Franse Revolutie van 1789 had bereikt. Zodra de Franse boer zijn land in handen had, werd hij een conservatief die de revolutie van 1848 en de Parijse Commune van 1871 kapot sloeg omdat hij iets te behouden had.

De Bolsjewieken gingen ervan uit dat in het geval van Rusland in 1917 de Duitse Revolutie te hulp zou schieten om uit dit dilemma te raken. Maar de Duitse sociaal-democratie verpletterde de Duitse revolutie van 1918-1919 en de Russische Revolutie bleef geïsoleerd. In dat isolement werd de basis van de arbeidersklasse zeer, zeer smal. Bovendien stortte de arbeidersklasse praktisch in elkaar in de loop van de burgeroorlog. Terwijl er in 1917 nog drie miljoen industriearbeiders waren, telde Rusland er in 1920 nog slechts 1 miljoen. Onder zulke omstandigheden kon je niet spreken van de mogelijkheid van een democratisch stelsel. De Bolsjewieken werden geconfronteerd met een afschuwelijke tragedie. Hun enige fout, als ze al een fout maakten, was dat ze nogal vaak van de nood een deugd maakten.

Wat zou een revolutionaire partij moeten doen als er zich opnieuw een situatie voordeed zoals in Frankrijk in 1968, waar er verkiezingen waren ondanks de massale stakingen en de enorme maatschappelijke beweging, en opnieuw een meerderheid voor de sociaal-democratie of zelfs voor De Gaulle bleek te zijn?

Je kunt geen revolutie maken achter de rug van de arbeidersklasse om. Wij geloven niet in een minderheid die handelt voor de klasse. We zijn geen terroristen – met andere woorden, liberalen die de arbeidersklasse minachten en suggereren dat een minderheid een bom moet gebruiken. De liberaal met een bom – dat is wat een terrorist is, en dat is in feite wat anarchisten zijn, aangezien zij werkelijk niet geloven in de arbeidersklasse en actie. Als de meerderheid van arbeiders nog de Communistische Partij steunt moet je doorgaan met uitleggen en in de praktijk van de alledaagse strijd laten zien dat ze het bij het verkeerde eind heeft.

Hoe brengt een revolutionaire partij die zowel democratisch als centralistisch is, besluiten tot uitvoer als er onenigheid is?

Als een meerderheid beslist te gaan staken, breek je die picketline niet, zelfs niet als je vindt dat deze specifieke staking verkeerd is. Je accepteert de beslissing. Laat ik een extreem voorbeeld geven: arbeiders gaan over tot een staking op basis van racistische gronden. Ik zou de picketline niet breken. Ik zou ernaast gaan staan en de staking veroordelen – ik zou zeggen dat de staking verkeerd is en dat het een reactionaire staking is – maar ik zou niet de democratische besluiten van arbeiders doorbreken.

Daarom staat het buiten kijf dat wanneer een meerderheid beslist de minderheid dit moet gehoorzamen. De minderheid moet natuurlijk de volledige garantie hebben dat ze steeds de gelegenheid heeft om haar mening te verkondigen en de visie van de meerderheid te beïnvloeden – en niet in het geheim, maar in een open debat met de rest. Maar als de minderheid besluit de picketline te breken dan heeft de meerderheid absoluut het recht om te proberen haar tegen te houden.

Voelt het niet wat ongemakkelijk dat je als niet-lid van de arbeidersklasse bijna je hele politieke filosofie op de arbeidersklasse richt? Stel je jezelf niet ook op een bepaalde manier in de plaats van de klasse?

Nee, integendeel. Kijk naar mijn laatste boek: ik verberg op geen enkele manier het feit dat niet één idee ervan is verzonnen op de universiteit, dat niet één idee tot stand is gekomen in de bibliotheek, dat niet één idee ontsproten is aan mijn eigen brein. Alles is voortgekomen uit de ervaring van de klasse, alles is voortgekomen uit de ervaring van arbeiders zelf, en uit het verleden.

Het waren de arbeiders van Rusland die de arbeidersraad hebben uitgevonden, en het was Lenin die begreep hoe fantastisch deze organisatie was. Het waren de arbeiders van Parijs die de Parijse Commune tot stand brachten, en het was Marx die begreep wat de grote betekenis was van dit type arbeidersregering. Je leert van de arbeiders en je leert aan de arbeiders, je leert van hun strijd en aan hun strijd. En dat is waarom ik me totaal geen substitutionist voel.

Dit is een ingekorte versie van een interview dat eerder verscheen in Idiot International (1970) en The Left in Britain (1976)

‘Zittend op de schouders van reuzen kunnen we veel verder zien’: lees hier meer over Tony Cliff en de International Socialist Tendency