‘Altijd willen blijven groeien is natuurlijk totaal onzinnig’
Jouw onderzoeksgebied bevindt zich vooral in Zuid-Afrika. Waarom is dat?
De groep die ik leid is een ontwikkelingssociologie-groep. Wij leggen de nadruk op het mondiale Zuiden maar trekken ook altijd linken met het mondiale Noorden. Persoonlijk heb ik veel onderzoek gedaan in Zuid-Afrika, maar ook in Brazilië en Indonesië. Ik heb ook jarenlang in Zuid-Afrika gewoond. Het land ken ik heel goed.
Zijn er parallellen tussen Zuid-Afrika en Nederland?
Jawel, er zijn zeker parallellen maar ook grote verschillen. Nederland heeft bij lange na niet de natuur die Zuid-Afrika heeft. Dat land is een van de mega-biodiverse landen ter wereld. Maar er is bijvoorbeeld een interessante parallel met de Nederlandse zeehondjes. Vorige week was ik in Pieterburen, waar ze ervan overtuigd zijn dat de zeehond niet meer gered hoeft te worden en dat we breder moeten kijken naar de gezondheid van de Waddenzee. In Zuid-Afrika wordt wel vaak geroepen dat de olifant en veel grote dieren gered moeten worden, maar van de meeste dieren zijn er nu eigenlijk meer dan honderd jaar geleden. Hoe ga je om met dierenbescherming als er genoeg zijn?
Dit soort dynamieken in dierenpopulaties maakt het biodiversiteitsverhaal ook echt anders dan het klimaatverhaal. Overal ter wereld is CO2 hetzelfde chemische goedje dat, als je het bij elkaar optelt, een wereldwijde, bijna lineair stijgende lijn is die steeds erger wordt. Bij biodiversiteit is dat veel lastiger. Populaties groeien en krimpen altijd. In Zuid-Afrika heb je van veel dieren er heel veel. Juist, of misschien beter gezegd vreemd genoeg, door het kapitalisme. In Zuid-Afrika kan het kapitalisme geld verdienen met wilde dieren. En dan zorgen ze er gewoon voor dat ze gefokt worden. Dat is de afgelopen dertig, veertig jaar vrij succesvol geweest.
Je noemt dat een vorm van groene apartheid. Wat bedoel je daarmee?
Sociaal gezien is het echt verschrikkelijk. We moeten dus verder kijken dan alleen het redden van dieren, maar naar de mens-natuur-relatie in bredere zin.
Er wordt vaak gezegd dat de natuur op omvallen staat. Hoe kijk je naar die stelling?
Dat is natuurlijk een beetje een slogan. De natuur, dat zijn wij ook. Heel veel mensen staan op omvallen, maar de populatie mensen niet. Het is meer de variatie van natuur en de rol van ecosystemen die onder grote druk staan. Dat is problematisch. Maar ‘de natuur’ in het algemeen zal blijven bestaan. Stel je voor dat er een catastrofale ramp komt met het klimaat en biodiversiteit, dan nog gaat de natuur gewoon door.
In Nederland hebben we echter afspraken gemaakt om een bepaald soort kwaliteit van de natuur te hebben die we niet kunnen waarborgen. Omdat we te veel op de vierkante meter willen doen, binnen een kapitalistisch groeimodel. Het altijd willen blijven groeien is natuurlijk totaal onzinnig.
Dus het gaat om kwetsbare natuur overeind houden?
Ook dat vind ik een lastige. Het kapitalisme is prima in staat om sommige kwetsbare natuur en dieren overeind te houden. De vraag die voor mij belangrijker is: waarom? Die vraag stel ik ook vaak aan ecologische studenten. De neushoorn redden, so what? Misschien moet het beest maar uitsterven. Dan is iedereen natuurlijk gechoqueerd. Maar de neushoorn is voor veel zwarte Zuid-Afrikanen een symbool van de continuering van koloniaal natuurbehoud in Zuid-Afrika. Daar ben ik nog meer tegen dan dat ik voor de neushoorn ben. Waarvoor beschermen we de natuur? Dat is voor mij de kernvraag. Wat mij betreft voor een gelijkere samenleving met een diepere kwalitatieve relatie mét de natuur. In tegenstelling tot het overeind houden van wat dieren en ecosystemen in de context van een steeds groter wordende crisis. Dat is, in mijn visie, een cruciale shift.
Is dat ook het radicale denken dat je bepleit in een van je boeken?
Absoluut: een andere relatie met de natuur is inherent ook een andere relatie met onszelf en de medemens. Het grote probleem is dat de natuurbeschermingsbeweging en sociale bewegingen nog veel te veel gescheiden zijn van elkaar. Vanuit de natuurwereld is het idee van een kritische politiek-economische benadering van natuur en klimaat nog maar mondjesmaat aanwezig. Binnen de klimaatbeweging – climate justice – zie je dat al wel meer, maar bij natuurbehoud en biodiversiteit erg weinig. Een organisatie als Conservation International is gewoon een groot kapitalistisch bedrijf. Die werken met eenzelfde logica als Shell, alleen is ‘beestjes redden’ dan hun product. Die zijn voor mij dan ook veelal onderdeel van het probleem en niet van de oplossing.
Je hebt ook geschreven over ‘groen geweld’. Wat bedoel je daarmee?
Een ander aspect wat belangrijk is om aan de kaak te stellen is hoe natuurbescherming vaak is omgeven door ‘groen geweld’. Vooral in Zuid- Amerika, Afrika en Azië, maar ook elders, is geweld rondom natuurbehoud schering en inslag.
Dit gaat twee kanten op. Aan de ene kant doen we de natuur veel geweld aan, ook in Nederland. Megastallen bijvoorbeeld vind ik een vorm van geweld richting de natuur. Maar er is ook veel sociaal geweld met betrekking tot natuurbehoud. Dieren en natuur spelen altijd een rol binnen conflictsituaties. Er is net een interessant boek uit met de titel Settling Nature over Israël en Palestina. Hoe Joodse kolonisten het idee van natuurbescherming beetpakken om nederzettingen door te voeren. In Zuid-Afrika geldt iets soortgelijks. Veel witte Zuid-Afrikanen hebben een diepere band met de natuur en het land, dat ze vervolgens privatiseren op een manier waarbij veel zwarte mensen enorm worden uitgebuit.
We zien hier in Nederland ook een heftige discussie als het gaat om het beschermen van een dier, de wolf. Hoe kijk je daarnaar?
De wolf in Nederland prikt een beetje door de schijnheiligheid heen. We willen hier natuurlijk allemaal de tijger beschermen en ook graag als toerist zien in het land waar de tijger leeft. Maar samenleven met de natuur is niet makkelijk als je het hebt over grote roofdieren. Niet in India, maar ook niet hier. Het levert vaak conflict op, zelfs geweld. Het idee om een hek te zetten rond Friesland vind ik heel ver gaan. Maar ook andere conflicten tussen verschillende groeperingen over of de wolf nu slecht of goed is en of hij hier hoort. Het is hier op kleine schaal, maar het is ook wat je in India of Zuid-Afrika ziet rondom grote roofdieren.
Waar zou natuurbehoud in jouw optiek over moeten gaan?
Natuurbehoud zou moeten gaan over twee grote principes. Natuurbehoud komt voort uit het kapitalisme, is een reactie op het industriële kapitalisme en er inherent mee verbonden. Op een andere manier samenleven met de natuur is daarom postkapitalistisch. Dat betekent, ten tweede, niet onszelf afscheiden van de natuur, maar ermee leren samenleven. Dat betekent dat we menselijke behoeftes beter moeten uitbalanceren met die van niet menselijke natuur. Daarvoor moet je die behoeftes leren kennen en daarop in gaan spelen. Dat hebben we in de hele geschiedenis altijd gedaan. Daar gaat veel biodiversiteit over wat mij betreft.
Even terug naar de wolf. Stel dat die een keer een mens pakt. Dat is natuurlijk verschrikkelijk, maar we hebben wel geaccepteerd dat auto’s veel mensen doden. Daar hebben we mee leren omgaan doordat mensen hun rijbewijs halen en door verkeersregels te implementeren. Over niet-menselijke natuur zouden we een veel breder gesprek moeten voeren en misschien wel normen en waarden vastleggen die daarop ingaan.
Natuurbehoud is binnen het kapitalisme dus niet mogelijk?
Uiteindelijk niet. Kapitalistisch natuurbehoud is dweilen met de kraan open, een ‘pappen en nathouden’- beleid zonder fundamentele keuzes. We zien dit uiteraard op veel gebieden, ook recent in Nederland: de groei van de BBB, de boze boeren, de stikstofcrisis. Je moet echt veel fundamentelere keuzes maken waarbij je moet zeggen dat niet alles kan in de ruimte die je hebt. Je moet prioriteit geven aan echt belangrijke dingen en dat betekent ook dat niet alles kan groeien. Ik ben heel erg voor een post-groei-, ‘degrowth’-economie. Daar gaan we überhaupt toch heen, goedschiks of kwaadschiks.
Maar nu we nog de mogelijkheid van een transitieperiode hebben, zouden we kunnen bepalen wat wanneer moet stoppen met groeien. Zodat je uiteindelijk in een economisch model komt dat is gebaseerd op echte, betekenisvolle behoeften van mensen in een betere balans met de behoeften van de rest van de natuur. Soms valt daarbij een dier weg, soms komt er een dier bij. Dat is ook een beetje hoe de natuur werkt. Maar in plaats van daar lijnrecht tegenin te gaan door een idee van eeuwige groei, moeten we ons aansluiten bij de rest van de natuur.
Hoe zie je dat dit soort denkbeelden zich ontwikkelen in de klimaatbeweging?
Ik zie dat de klimaatbeweging steeds radicaler wordt. Je ziet het ook aan de studenten hier in Wageningen. Ze worden steeds onzekerder over wat voor toekomst ze hebben. En velen willen vechten om dat te veranderen. Onze meer kritische wetenschap die echt fundamentele verandering voorstaat wordt steeds meer gevonden door veel studenten binnen deze universiteit.
Ik zie daar dus wel veel hoop. Ik vind dat we echt radicaal moeten experimenteren met andere vormen van post-groei economische ontwikkeling. Natuur- en landschapsontwikkeling en klimaat zijn daar inherent onderdeel van.